بزرگنمايي:

راه ترقی - هم میهن /متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
آنتونی بلینکن: عادی‌‏سازی روابط اسرائیل با عربستان سعودی، می‏‌تواند فردا براساس کارهایی که ما انجام داده‌‏ایم و سرمایه‏‌گذاری‏‌هایی که کرده‌‏ایم، پس از پایان درگیری در غزه و توافق بر سر راه معتبر رو به جلو برای فلسطینی‏‌ها اتفاق بیفتد.
 آریا صدیقی| چهار سال پیش، پس از اولین دولت ترامپ که دورانی پرآشوب بود، جو بایدن با وعده بازسازی اتحادهای قدیمی و دفاع از دموکراسی، روی کار آمد؛ مردی که وظیفه انجام این کار در صحنه جهانی را داشت، آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه بایدن و یک دیپلمات قدیمی بود که به مدت دو دهه با بایدن کار کرده بود. پیام چنین انتخابی به متحدان و دشمنان آمریکا به‌طور یکسان این بود که دوران جدیدی از ثبات در راه است.
در عوض، بلینکن تقریباً از همان ابتدای دوران کاری خود، درگیر مجموعه‌ای از بحران‌های بین‌المللی رو به وخامت بود. زخم‌های خودساخته خروج فاجعه‌بار از افغانستان به سرعت با چالش حمله روسیه به اوکراین همراه شد. حمله حماس به اسرائیل و متعاقب آن جنگ اسرائیل در غزه که زمین سوخته به جا گذاشت، منطقه را در بحران فرو برد و فضای سیاسی آمریکا را بی‌ثبات کرد.
‌چهار سال پیش، شما جهانی را به ارث بردید که از ترامپ به شما رسیده بود و اکنون می‌خواهید این ارثیه را به او برگردانید. دوره تصدی شما یک دوره بی‌سابقه بوده است. آیا به این فکر کرده‌اید که واقعاً در چه موقعیت عجیبی قرار داشتید؟
من در مورد دو روی این سکه که شما به آن اشاره کردید بسیار فکر می‌کنم. از نظر آنچه که ما به ارث برده‌ایم باید بگویم که توجه نکردن به گذشته خیلی ساده است زیرا مردم به شکلی قابل درک روی حال و آینده متمرکز هستند، نه بر گذشته. اما اگر فقط به چهار سال گذشته و زمانی که ما به قدرت رسیدیم بنگرید می‌بینید که مسلماً وارث بدترین بحران اقتصادی از زمان رکود بزرگ بودیم. ما وارث بدترین بحران بهداشت عمومی در حداقل 100 سال گذشته بودیم. ما کشوری داشتیم که به شدت دچار شکاف شده بود.
روابط پرتنشی با متحدان و شرکای خود در سراسر جهان داشتیم و دشمنان‌مان - خواه روسیه، خواه چین و سایر کشورها - تصور می‌کردند که ایالات متحده در حال افولی اجتناب‌ناپذیر است. امروز که در کنار شما نشسته‌ام، فکر می‌کنم ما آمریکا را در موقعیتی بسیار بسیار قوی‌تر تحویل دولت بعد می‌دهیم؛ آمریکایی که از بحران اقتصادی عبور کرده، از بحران بهداشت عبور کرده و موقعیت خود را در سراسر جهان برای بهتر شدن تغییر داده است. زیرا ما بر روی اتحادها و مشارکت‌ها سرمایه‌گذاری کردیم. 
‌هنگامی که شما وارد وزارت‌خانه شدید، پرزیدنت بایدن تصویری از جهانی ترسیم کرد مبنی بر نبرد بین دموکراسی و استبداد. این عبارتی بود که مکرر بیان می‌شد. با این حال، رای‌دهندگان در داخل کشور نسبت به این دوگانه بدبین بوده‌اند. بسیاری از رای‌دهندگان دیدگاه ترامپ را در مورد آمریکایی که باید کمتر در جهان حضور داشته باشد، پذیرفته‌اند. فکر می‌کنید چرا دولت بایدن، و به‌ویژه شما، نتوانسته‌اید رای‌دهندگان را درباره کارهایی که در این چند سال اخیر برای انجام آن تلاش کرده‌اید، متقاعد کنید؟
من مطمئن نیستم که با فرض سوال شما موافق باشم. براساس آنچه که من می‌بینم، آنچه می‌خوانم و تحلیلی که می‌بینم، اکثر آمریکایی‌ها می‌خواهند که ما در دنیا نقش داشته باشیم. البته آنها می‌خواهند مطمئن شوند که ما از جنگ دوری می‌کنیم، از درگیری اجتناب می‌کنیم و این دقیقاً همان کاری است که ما انجام داده‌ایم. اما آنها می‌خواهند که ایالات متحده نقش ایفا کند.
‌پس شما معتقد نیستید که نتیجه انتخابات رد دیدگاه بایدن و شما بود؟ زیرا ترامپ، ایده بسیار متفاوتی از نحوه تعامل با جهان دارد...
یکی از چیزهایی که در این شغل به آن توجه داشته‌ام این است که من نباید سیاست‌ورزی کنم، بلکه باید سیاست‌گذاری ‌کنم. بنابراین سوال واقعی این است که چه سیاست‌هایی می‌تواند در زندگی آمریکایی‌ها تغییر ایجاد کند و آن را ایمن‌تر، مملو از فرصت و سالم‌تر کند. این چیزی است که ما واقعاً روی آن متمرکز شده‌ایم. تحلیل نتیجه انتخابات کار من نیست. 
‌منظورم این نیست که سیاست‌ورزی کنید. بالاخره سیاست عرصه‌ای است که شما زندگی خود را وقف آن کرده‌اید. بدیهی است که نتایجی که به‌دست آورده‌اید، ناامید‌کننده بوده است. بنابراین من نمی‌دانم که آیا شکست باعث نمی‌شود که تأمل کنید و با خود بگوئید که شاید تصوری که شما از عملکرد خود داشته‌اید، لزوماً آن چیزی نبوده است که آمریکایی‌ها می‌خواستند. آیا فکر نمی‌کنید که در مورد جایگاه ما در جهان تغییر نگرشی به وجود آمده و خیلی‌ها با خود فکر می‌کنند که ما چه چیزی به متحدان‌مان بدهکاریم؟
دوباره می‌گویم که من اصلاً مطمئن نیستم که انتخابات به یک یا حتی مجموعه‌ای از مسائل سیاست خارجی دامن زد. در انتخابات‌ها معمولاً این اتفاق نمی‌افتد. اما اگر این موضوع را کنار بگذاریم باید گفت که آمریکایی‌ها نمی‌خواهند ما درگیر جنگ شویم. ما 20 سال را در جنگ گذراندیم و صدها هزار آمریکایی در عراق و افغانستان حضور داشتند. مردم خسته شده بودند و این قابل درک است.
زمانی که پرزیدنت بایدن معاون رئیس‌جمهور بود، او ریاست برنامه پایان حضور ما در عراق را بر عهده داشت. او به‌عنوان رئیس‌جمهور به طولانی‌ترین جنگ تاریخ ما در افغانستان پایان داد. سرمایه‌گذاری‌هایی که ما در ناتو انجام داده‌ایم و شاید در توضیح آن به اندازه کافی خوب عمل نکرده‌ایم، بی‌سابقه بوده است. یکی از موضوعاتی که باید سعی کنیم برای آمریکایی‌ها توضیح دهیم، این است که دلیل به وجود آمدن بسیاری از نهادها، از جمله ناتو، در وهله اول این بود که مطمئن شویم پس از جنگ جهانی دوم دیگر هرگز درگیر جنگ جهانی دیگری نخواهیم شد. 
‌من می‌خواهم به آنچه شما درباره افغانستان گفتید ورود کنم. زیرا این مسئله به ابتدای دوره تصدی شما بر می‌گردد. فکر می‌کنم منطقی است که بگوییم تردید آمریکایی‌ها نسبت به عملکرد دولت بایدن در سیاست خارجی واقعاً با دیدن روش فاجعه‌بار خروج ما از افغانستان شکل گرفت. البته اتفاق نظر وجود داشت که ما باید به طور قطع به آن جنگ پایان دهیم، اما نحوه اجرای این سیاست بسیار بد بود. وقتی پرزیدنت بایدن برای اولین بار به قدرت رسید، این تعهد را مطرح کرد که شما و هر کس دیگری که در دولت است، قرار است به هرج و مرج دولت ترامپ پایان دهد. شما چقدر روی این مسئله کنترل داشتید؟ آیا این شیوه خروج از افغانستان به اعتبار آمریکا لطمه نزد؟
من کاملاً از پایان دادن به طولانی‌ترین جنگ آمریکا دفاع می‌کنم.. فکر می‌کنم که این اقدام یک دستاورد برای رئیس‌جمهور است. این واقعیت که ما نسل دیگری از آمریکایی‌ها را نخواهیم داشت که در افغانستان می‌جنگند و می‌میرند، یک دستاورد مهم است. این اقدام موقعیت ما را در سراسر جهان تقویت کرده است و من آثارش را هر روز می‌بینم. دشمنان ما چیزی جز این نمی‌خواستند که ما یک دهه دیگر در افغانستان گرفتار باشیم.
‌اما شما یک کشور را به طالبان تقدیم کردید. رویای دموکراسی در این کشور کاملاً از بین رفته است. زنان بار سنگین این وضعیت را متحمل شده‌اند. محدودیت‌هایی برای زنان وجود دارد. حتی نمی‌توانند کار کنند. از زاویه‌ای که به موضوع نگاه کنید، شیوه خروج از افغانستان، و وضعیتی که افغانستان در آن به حال خود رها شده است، نمی‌توانست آن چیزی باشد که ایالات متحده می‌خواست.
هیچ راه آسانی برای رهایی از 20 سال جنگ وجود نداشت. البته باید از افغانستان درس بگیریم. اینجا در وزارت امور خارجه، یکی از چیزهایی که تقریباً بلافاصله دستورش را دادم، بازبینی پس از اقدام خروج از افغانستان بود تا مطمئن شویم که متوجه شده‌ایم چه چیزی را درست انجام داده‌ایم و در اجرای چه اقداماتی اشتباه کرده‌ایم. من دیپلمات‌های ارشد را برای انجام این کار به خدمت گرفتم. ما یک گزارش طولانی به همراه توصیه‌های سیاستی تهیه کردیم.
ما اکثر این توصیه‌ها را به خدمت گرفتیم تا مطمئن شویم که در موقعیت بهتری برای رویارویی یک بحران دیگر شبیه به افغانستان خواهیم بود و حالا ما آماده‌تر هستیم. در واقع، ما بسیاری از این توصیه‌ها را در بحران‌های بعدی که باید با آن‌ها روبه‌رو می‌شدیم، عملی کرده‌ایم؛ چه در لبنان، چه در اسرائیل، چه در سودان؛ همه اقداماتی که بر اساس آن توصیه‌ها به اجرا درآوردیم. 
‌شش ماه پس از خروج آمریکا از افغانستان، روسیه به اوکراین حمله کرد. من آن روزهای وحشتناک را به یاد دارم. چقدر به درگیری مستقیم نزدیک بودیم؟
لحظات مختلفی بوده که ما نگرانی‌های واقعی در مورد اقداماتی که روسیه ممکن بود انجام دهد، داشتیم. اقداماتی نظیر استفاده بالقوه از سلاح‌های هسته‌ای. اما من فکر می‌کنم در طول این مدت توانسته‌ایم به گونه‌ای جلو برویم که از درگیری مستقیم با روسیه دور باشیم. اکنون روسیه درگیر انواع و اقسام فعالیت‌های شرورانه نظیر حملات ترکیبی از هر نوع، چه در فضای سایبری، چه اقدامات خرابکارانه، چه ترور است؛ همه این اقدامات در جریان است و در اروپا هم رخ می‌دهد. اما از نظر درگیری مستقیم، فکر نمی‌کنم به آن نزدیک بوده‌ایم، اما باید بسیار بسیار مراقب آن باشیم.
‌شما دو تصمیم استراتژیک در مورد اوکراین گرفتید. اولین مورد، به دلیل ترس از درگیری مستقیم، محدود کردن استفاده اوکراین از تسلیحات آمریکایی در داخل خاک روسیه بود. دوم، حمایت از حمله اوکراین به روسیه بدون پیگیری مسیر دیپلماتیک موازی جهت تلاش برای پایان دادن به درگیری بود. امروز نظرتان درباره آن تصمیمات چیست؟
اگر به مسیر مناقشه نگاه کنید، می‌بینید که ما توانستیم اطمینان حاصل کنیم که نه‌تنها آماده هستیم و متحدان و شرکای ما نیز آماده هستند، بلکه اوکراین نیز آماده است. ما خیلی قبل از وقوع تجاوز روسیه، از ماه سپتامبر و دسامبر، بی‌سروصدا سلاح‌های زیادی را به اوکراین رساندیم تا مطمئن شویم که آنها چیزهایی را که برای دفاع از خود نیاز دارند، در اختیار دارند.
سلاح‌هایی مثل استینگرها، جاولین. این سلاح‌ها در ممانعت از تصرف کی‌یف به دست روسیه و پاک کردن اوکراین از روی نقشه بسیار موثر بودند اما فکر می‌کنم آنچه بسیار مهم است درک این موضوع است که در مقاطع مختلف زمانی، خیلی‌ها بر روی یک سامانه تسلیحاتی یا سامانه‌ای دیگر تمرکز می‌کنند. یک روز تانک آبرامز و یک روز F-16. اما موضوع از نظر ما صرفاً دادن این سلاح‌ها به اوکراین نبود. بلکه موضوع دیگر این بود که آیا آنها می‌دانند چطور باید از این سلاح‌ها استفاده کنند؟ آیا می‌توانند این سلاح‌ها را حفظ کنند؟ آیا ارسال این سلاح‌ها بخشی از یک برنامه منسجم است؟ همه آن موارد در تصمیمات درباره اینکه چه چیزی به آنها بدهیم و چه زمانی بدهیم، دخیل بودند. 
در عرصه دیپلماسی، ما دیپلماسی فوق‌العاده‌ای را در گردهم آوردن و متحد کردن بیش از 50 کشور، نه‌تنها در اروپا، بلکه فراتر از آن، در حمایت از اوکراین به کار گرفتیم. من در آغاز جنگ بسیار فعال بودم. ملاقات‌هایی با همتای روسی خود، سرگئی لاوروف، چند ماه قبل از جنگ در ژنو داشتم و تلاش کردم ببینم آیا می‌شود راهی پیدا کرد که جلوی جنگ را بگیریم یا خیر. تلاش کردم بفهمم که آیا مسئله اوکراین صرفاً به موضوع نگرانی‌های امنیتی روسیه مربوط می‌شود یا خیر.
آیا روسیه واقعاً از سمت ناتو احساس تهدید می‌کند و آیا می‌شود با ارائه پیشنهادی این تهدید را برطرف کرد؟ یا اینکه مسئله روسیه اساساً چیز دیگری است و پوتین به دنبال امپراطوری است و از جاه‌طلبی و تمایل به بازآفرینی یک روسیه بزرگ و تسلیم مجدد اوکراین به روسیه برخوردار است؟ ما باید پیشنهادات را آزمایش می‌کردیم. ما به شدت با روسیه تعامل دیپلماتیک داشتیم. اگر آن زمان، فرصتی برای تعامل دیپلماتیک به شیوه‌ای وجود داشت که بتواند جنگ را با شرایط عادلانه و بادوام پایان دهد، ما اولین کسانی بودیم که از آن استفاده می‌کردیم. متأسفانه، حداقل تا این لحظه، ما هیچ نشانه‌ای از آمادگی روسیه برای تعامل واقعی ندیده‌ایم. امیدوارم که این روند تغییر کند.
‌اوکراین اکنون در موقعیت قدرتمندی نیست که بتواند روند رویدادهای بعدی را تعیین کند. می‌دانیم که ترامپ هم در حال ورود به کاخ سفید است و تیم ترامپ دیدگاه متفاوتی درباره اوکراین دارد. ما می‌دانیم که ترامپ، افرادی را در اطراف خود دارد که بسیار مایلند اوکراین را به روسیه واگذار کنند. هیچ مسیر دیپلماتیک موازی وجود نداشته است و احتمالاً سلاح‌ها در حال تمام شدن هستند. آیا احساس می‌کنید اوکراین را در قوی‌ترین موقعیتی که می‌توانستید ترک کردید؟ یا کارهایی وجود داشت که می‌توانستید متفاوت انجام دهید؟
چیزی که ما باقی گذاشتیم اوکراین است. اصلاً بدیهی نبود که اوکراینی باقی بماند زیرا خواست پوتین این بود که اوکراین را از نقشه پاک کند. ما این روند را متوقف کردیم. پوتین شکست خورده است. اوکراین ایستاده است. من معتقدم که پتانسیل فوق‌العاده‌ای نه‌تنها برای نجات یافتن، بلکه برای پیشرفت در آینده نیز دارد. این بستگی به تصمیماتی دارد که دولت آینده آمریکا و بسیاری از کشورهای دیگر اتخاذ خواهند کرد.
‌آیا فکر می‌کنید زمان پایان دادن به جنگ فرا رسیده است؟
اینها تصمیماتی است که اوکراینی‌ها باید بگیرند. آنها باید تصمیم بگیرند که آینده آنها کجاست و چگونه می‌خواهند به آنجا برسند. جایی که خطی بر روی نقشه ترسیم می‌شود، فکر نمی‌کنم اساساً خیلی تغییر کند.
‌منظور شما این است که مناطقی که روسیه تحت کنترل است باید واگذار شوند؟
مسئله واگذار کردن نیست. سوال این است که مرز، به‌عنوان یک موضوع عملی در آینده قابل پیش‌بینی، بعید است که تغییر زیادی کند. ادعای اوکراین درباره آن مناطق همیشه وجود خواهد داشت. سوال این است که آیا آنها با حمایت دیگران راهی برای بازپس‌گیری قلمرو ازدست‌رفته پیدا خواهند کرد؟ بعید است که پوتین از جاه‌طلبی‌های خود دست بکشد. اگر آتش‌بس برقرار شود، در ذهن پوتین، این آتش‌بس احتمالاً به او فرصتی برای استراحت، بازسازی و حمله مجدد در آینده می‌دهد.
بنابراین آنچه که برای اطمینان از پایداری آتش‌بسی که به وقوع می‌پیوندد مهم است، اطمینان به این است که اوکراین از ظرفیت‌هایی در آینده برای جلوگیری از تجاوز بیشتر روسیه برخوردار است و این ظرفیت می‌تواند به اشکال مختلف باشد. می‌تواند از طریق ناتو انجام شود و ما اوکراین را در مسیر عضویت در ناتو قرار دهیم. می‌تواند از طریق تضمین‌های امنیتی، تعهدات، تضمین‌های کشورهای مختلف انجام شود تا اطمینان حاصل شود که روسیه می‌داند اگر دوباره حمله کند، با مشکل بزرگی روبه‌رو خواهد شد.
‌ظاهراً می‌خواهید بگویید که سرنوشت اوکراین دیگر در دست حامی اصلی آن، ایالات متحده نخواهد بود. سرنوشت اوکراین را در دستان اروپا می‌بینید؟
من بسیار امیدوارم - و نمی‌خواهم بگویم انتظار دارم- اما مطمئناً بسیار امیدوارم که ایالات متحده حامی اصلی این کشور باقی بماند زیرا، مسئله فقط اوکراین نیست. 
‌مسئله اوکراین یکی از جنگ‌هایی است که به ترامپ ارث می‌رسد. به نظر می‌رسد رویکرد او به سیاست خارجی، اجتناب از درگیری نظامی است و در عین حال می‌خواهد دنیا از ما بترسد. به نظر می‌رسد که او چندان علاقه‌ای به دیپلماسی ندارد. من کنجکاو هستم بدانم شما این نوع سیاست خارجی را چگونه تعریف می‌کنید و در مورد این رویکرد چه فکر می‌کنید؟
به نظر من، همانطور که قبلاً گفتم، در غیاب دیپلماسی آمریکایی، دیپلماسی بسیاری از کشورهای دیگر را خواهید داشت که جهان را به گونه‌ای شکل می‌دهند که ممکن است چندان با منافع و ارزش‌های ما رویکرد دوستانه نداشته باشد. پس اینجا مسئله انتخاب در میان است. ما می‌توانیم خودمان را منفک کنیم و بایستیم. اما باید بدانیم که اگر ما منفک شویم، دیگران وارد عمل خواهند شد و باید تصمیم بگیریم که آیا این به نفع ما است یا خیر.
‌البته اینطور نیست که ترامپ بخواهد عقب بکشد بلکه او دوست دارد از روش‌های دیگری استفاده کند تا کشورها به خواست آمریکا تن بدهند...
بیایید یک مثال عینی بیاوریم. بیایید کمی در مورد چین صحبت کنیم. من فکر می‌کنم پرزیدنت ترامپ در اولین دولت خود در شناسایی برخی از چالش‌های ناشی از چین درست می‌گفت. هیچ کشوری به اندازه چین این ظرفیت را ندارد که برای تغییر شکل سیستم بین‌المللی که ما و بسیاری از کشورها پس از جنگ جهانی دوم ایجاد کردیم، اقدام کند. این کشور دارای قدرت نظامی، قدرت اقتصادی، قدرت دیپلماتیک برای انجام این کار به روشی است که هیچ کشور دیگری نمی‌تواند انجام دهد. ما همچنین می‌دانیم که بسیاری از اقداماتی که این کشور انجام می‌دهد به شدت برای کارگران و شرکت‌های آمریکایی ناعادلانه بوده است. این اقدامات آنها را تضعیف کرده و از گردونه تجارت حذف می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم که او در شناسایی این مشکل درست می‌گفت.
جایی که من با رویکردی که او در پیش گرفت مخالفم و رویکردی را که ما دنبال کردیم تحسین می‌کنم، این است که زمانی که در حال همکاری نزدیک با سایر کشورها هستیم، در مقابله با چالش‌های ایجادشده توسط چین بسیار مؤثرتر خواهیم بود. زمانی که ما کار را به دست گرفتیم، اتحادیه اروپا در آستانه امضای یک توافق تجاری بزرگ با چین بود.
در آن زمان آنها مطمئن نبودند که می‌توانند روی ایالات متحده حساب کنند. ما در چهار سال گذشته با چالش‌های واقعی در روابط با اروپا روبه‌رو بودیم و آنها به سمت چین سوق پیدا کرده بودند. بسیاری از کشورهای دیگر نیز همینطور بودند. وقتی نوبت به برخورد دیپلماتیک و اقتصادی با چین می‌رسید، واقعاً در حال افول بودیم. ما این روند را برعکس کردیم.
روش ما این است که وقتی با رویه‌های اقتصادی چین که ما آن را دوست نداریم، سروکار داریم، به دنبال جذب کشورهای دیگر بوده‌ایم. ما 20 درصد از تولید ناخالص جهان را در اختیار داریم. وقتی ما اروپایی‌ها، متحدان و شرکای کلیدی خود در آسیا و اقیانوسیه را با خود همسو می‌کنیم، ناگهان 40، 50، 60 درصد تولید ناخالص داخلی جهان را شکل می‌دهیم و این چیزی است که چین نمی‌تواند نادیده بگیرد. می‌دانم که این رویکرد موفق است زیرا هر بار که با همتای چینی خود، ملاقات می‌کنم، او ناگزیر 30 یا 40 دقیقه و حتی 60 دقیقه را صرف شکایت از همه کارهایی که ما برای همسو کردن سایر کشورها برای ایجاد این همگرایی در برخورد با آنها انجام داده‌ایم، می‌کند. بنابراین، از نظر من، ما از طریق استفاده از مسیر دیپلماسی وضعیت بهتری خواهیم داشت.
‌آیا فکر می‌کنید که طرح ترامپ برای اعمال تعرفه‌های سنگین بر کالاهای چینی - احتمالاً 60 درصد تعرفه‌های کلی - و همچنین اعمال تعرفه بر متحدان ما نظیر کانادا و سایر کشورها، اشتباه است؟
تعرفه‌ها جای خود را دارند.
‌دولت بایدن هم تعرفه‌های خود را داشت...
من فکر می‌کنم زمانی که از تعرفه به صورت استراتژیک و متمرکز استفاده شود،‌ می‌توانند ابزار بسیار موثر و مهمی باشند اما وقتی از تعرفه زیاد از حد استفاده کنید، افرادی که معمولاً بهای این سیاست را می‌پردازند، مصرف‌کنندگان هستند.
‌در اینجا می‌خواهم به آنچه تبدیل به بحران تعیین‌کننده دوران ریاست‌جمهوری بایدن شد، بپردازم و آن جنگ در غزه است. شما فکر می‌کردید که می‌توانید یک توافق تاریخی بین عربستان سعودی و اسرائیل را میانجیگری کنید و سپس حماس در 7 اکتبر به اسرائیل حمله کرد و پاسخ اسرائیل شدید بود. آخرین آمار سازمان ملل تعداد قربانیان فلسطینی را 45 هزار نفر اعلام کرده است. بیش از 90 درصد از جمعیت غزه اکنون آواره هستند. کل جمعیت در وضعیت گرسنگی هستند. تمام بیمارستان‌ها ویران شده‌اند. در ماه نوامبر، یک کمیته سازمان ملل گزارشی را منتشر کرد که شیوه‌های جنگی اسرائیل را «همخوان با ویژگی‌های نسل‌کشی» تشخیص داد. من می‌دانم که شما با این قضاوت موافق نیستید، اما آیا معتقدید که اقدامات اسرائیل با قوانین جنگ سازگار بوده است؟ 
تا قبل از هفتم اکتبر ما به شدت به دنبال عادی‌سازی روابط بین عربستان سعودی و اسرائیل بودیم. در واقع، قرار بود در 10 اکتبر به عربستان سعودی و اسرائیل سفر کنم. بدیهی است که این اتفاق نیفتاد. اما هدف از آن سفر کار بر روی مؤلفه فلسطینی توافق عادی‌سازی روابط بین عربستان سعودی و اسرائیل بود، زیرا ما معتقد بودیم و سعودی‌ها نیز تاکید کردند که بسیار مهم است که مطمئن شویم اگر قرار است عادی‌سازی صورت گیرد، مولفه فلسطین نیز باید حل و فصل شود و راهی به سوی تشکیل کشور فلسطینی باز شود. همانطور که گفتم، آن سفر اتفاق نیفتاد.
از 7 اکتبر، ما چند هدف اصلی را در ذهن داشتیم. من بلافاصله به اسرائیل و کشورهای منطقه سفر کردم. پنج روز در منطقه بودم. چیزهای وحشتناکی دیدم که رخ دادنش برای هر مرد و زن و کودکی فراتر از حد تصور است. ما مصمم بودیم که هر کاری می‌توانیم انجام دهیم تا اطمینان حاصل کنیم که 7 اکتبر دیگر تکرار نخواهد شد.
ما همچنین می‌خواستیم مطمئن شویم که جنگ گسترش نمی‌یابد و درگیری به جبهه‌های دیگر و به کشورهای دیگر سرایت نمی‌کند، زیرا اگر این اتفاق می‌افتاد معنایش مرگ و ویرانی بیشتر بود. ما می‌خواستیم تا حد امکان مطمئن شویم که کودکان، زنان، مردان غزه تا حد امکان محافظت می‌شوند و کمک‌هایی را که برای نجات یافتن از این درگیری وحشتناک نیاز داشتند، دریافت می‌کنند. از آن زمان تاکنون هر روز بر روی هر یک از این موضوعات کار می‌کنیم. وقتی نوبت به اطمینان از عدم تکرار 7 اکتبر می‌رسد، فکر می‌کنم در وضعیت خوبی هستیم. اسرائیل توانایی‌های نظامی حماس را نابود کرده است. رهبری که مسئول وقوع 7 اکتبر بود را حذف کرده است.
‌اما غزه ویران شده است و رنج مردم بسیار عظیم است...
نیازی نیست کسی درد و رنج مردم را به من یادآوری کند، زیرا این چیزی است که من هر روز با آن سر و کار دارم. دقیقاً به همین دلیل است که ما تمام توان خود را برای یافتن راهی برای پایان دادن به درگیری از طریق بازگرداندن گروگان‌ها و برقراری آتش‌بس انجام داده‌ایم.
‌حتی موشه یالون، وزیر دفاع پیشین اسرائیل، از آنچه در غزه حال وقوع است به عنوان جنایات جنگی و پاکسازی قومی یاد کرد. این انتقاد داخلی است. خارجی نیست. بنابراین باید این سوال را تکرار کنم و از شما بپرسم که آیا اسرائیل به قوانین جنگ در غزه احترام گذاشته است؟
ما گزارش‌های خود را با ارزیابی‌های خود ارائه کردیم. وقتی نوبت به اقداماتی می‌شود که اسرائیل انجام داده است، ما از روز اول گفتیم که اسرائیل چگونه باید اقدام کند. از همان روز اول ما سعی کردیم اطمینان حاصل کنیم که مردم غزه نیازهای خود را دریافت می‌کنند.
اولین سفری که پنج روز پس از 7 اکتبر به اسرائیل انجام دادم، با تیمم 9 ساعت در مقر ارتش اسرائیل در تل‌آویو، در طبقه ششم زیرزمین با نخست‌وزیر اسرائیل وقت گذراندم. ما ساعت‌ها مشاجره کردیم. در پایان در مورد پیشنهاد اساسی که نیاز رسیدن کمک‌های بشردوستانه به فلسطینی‌های غزه بود صحبت کردیم. دراینجا مشاجره در گرفت چراکه در روزهای پس از 7 اکتبر جامعه اسرائیل کاملاً آسیب دیده بود. خشم تنها در نخست‌وزیر اسرائیل نبود.
کل جامعه خشمگین بود و نمی‌خواست حتی به یک فلسطینی در غزه کمک شود. من 9 ساعت با مقامات اسرائیلی بحث کردم. پرزیدنت بایدن قصد داشت چند روز بعد به اسرائیل برود. در جریان آن بحث‌ها، وقتی دیدم که در برابر پیشنهاد ورود کمک‌های بشردوستانه مقاومت می‌شود، به نتانیاهو گفتم، با رئیس‌جمهور تماس می‌گیرم و به او می‌گویم اگر اجازه این کمک را ندهی، به اسرائیل نیاید. من با رئیس‌جمهور تماس گرفتم تا مطمئن شوم که او هم با این پیشنهاد موافق است. ما توافق کردیم که ارسال کمک را از طریق رفح آغاز کنیم. ما در طول این مدت سعی کرده‌ایم به نیازهای بسیاری از افرادی که در این جنگ وحشتناک گرفتار شده‌اند توجه کنیم.
ما یک جمعیت فلسطینی آسیب‌دیده داریم. من با فلسطینی‌های آمریکایی که عزیزان خود را در غزه از دست داده‌اند ملاقات کرده‌ام. من هنوز بروشور کوچکی را که یکی از هموطنان آمریکایی درست کرده، با خود دارم که تصاویری از خانواده او در غزه دارد؛ در سمت چپ، کسانی که کشته شدند، از جمله کودکان، و در سمت راست، کسانی که هنوز زنده هستند و این به من انگیزه می‌دهد که هر روز سعی کنم راه بهتری برای حل مسئله پیدا کنم. اکنون، اسرائیل در یک محیط منحصر به فرد عمل می‌کند، اما مسئولیت از اسرائیل سلب نمی‌شود...
‌اما آیا آنها به این مسئولیت‌ها عمل کرده‌اند؟
وقتی بحث ارائه کمک‌های بشردوستانه است باید بگویم که در دوره‌هایی اسرائیل به مسئولیت خود عمل نمی‌کرد و دقیقاً به همین دلیل است که اخیراً با مشارکت وزیر دفاع، آنها را به شدت تحت فشار قرار دادیم تا اقداماتی را انجام دهند که اطمینان حاصل شود کمک‌های بیشتری به مردم غزه می‌رسد.
‌ممانعت از دریافت کمک‌های غذایی جنایت جنگی محسوب می‌شود. بنابراین آنچه شما به من می‌گویید این است که در واقع آنها حتی نمی‌خواستند غذا به مردم غزه برسد؟
تفاوت زیادی بین قصد و نتیجه وجود دارد، خواه تحت قانون باشد یا تحت هر استانداردی. نتایجی که می‌دیدیم به شدت ناکافی بود. یعنی نتایج مربوط به دریافت کمک مورد نیاز مردم. همانطور که اطمینان از اینکه مردم محافظت می‌شوند، به نظر من کافی نبوده است. یک سوال بسیار متفاوت در مورد اینکه هدف چه بوده است وجود دارد.
‌کل غزه با خاک یکسان شده است و نکته اصلی این واقعیت است که ایالات متحده بسیاری از این سلاح‌ها را در اختیار اسرائیل قرار می‌دهد. ارسال بمب‌های 2000 پوندی که باعث کشته شدن غیرنظامیان فلسطینی شدند از طریق وزارت امور خارجه تائید شدند. من می‌دانم که دولت آمریکا در تمام طول مسیر با این مسئله دست‌وپنجه نرم کرده است. اما جایی که اکنون هستیم این است که جنگ همچنان تحت پیگرد قانونی قرار دارد. حماس دیگر آنگونه که بود یک تهدید تلقی نمی‌شود. بنابراین من کنجکاو هستم بدانم که چرا هنوز این سلاح‌ها را در اختیار اسرائیل قرار می‌دهید؟
اولاً ما اساساً به دفاع از اسرائیل متعهد بوده و هستیم و متأسفانه اسرائیل از هر جهت با دشمنان مواجه است. این بدان معناست که حمایتی که ایالات متحده در بسیاری از دولت‌ها‌، اعم از جمهوری‌خواه و دموکرات، در طول سال‌های متمادی به اسرائیل ارائه می‌کند، برای اطمینان از این موضوع است که اسرائیل قادر به دفاع از خود باشد و بتواند از تجاوزات بسیاری از طرف‌های دیگر جلوگیری کند. این مسئله کاملاً حیاتی است. حال این دشمنان می‌تواند حزب‌الله باشد یا ایران یا حوثی‌ها یا هر دشمن دیگری. این حمایت برای اطمینان از این است که اسرائیل دارای قدرت بازدارندگی و دفاعی کافی است. بنابراین حفظ این کمک‌ها حیاتی است.
نکته دیگر اینکه ما همچنان بر این باوریم که سریع‌ترین و مؤثرترین راه برای پایان همیشگی بحران غزه توافق بر سر آتش‌بس و بازگشت گروگان‌ها به خانه است. دو مانع بزرگ برای عبور از این خط پایان وجود دارد و هر دو به حماس مربوط می‌شود. یکی از آنها این است که هر زمان که بین ایالات متحده و اسرائیل تفاهمی می‌شد و این تصور وجود داشت که فشار بر اسرائیل در حال افزایش است، حماس از موافقت با آتش‌بس و آزادی گروگان‌ها عقب‌نشینی کرد. بنابراین، مواقعی وجود دارد که آنچه ما در خلوت درباره اختلافات‌مان به اسرائیل می‌گوییم با آنچه در ملأ عام انجام می‌دهیم یا می‌گوییم متفاوت است. 
‌لحظاتی وجود داشت که به نظر می‌رسید شما سعی می‌کنید در ملأعام خط قرمز بکشید و به اسرائیل بگویید که مثلاً به رفح نرود. اما اسرائیلی‌ها به رفح رفتند و از این خط قرمز عبور کردند. به نظر می‌رسد که بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، هرگز به حرف شما گوش نداده است.
مخالفم. من اشاره کردم که چگونه از روز اول به سمت ارسال کمک‌های بشردوستانه رفته‌ایم، و این یک تلاش همیشگی و مداوم در طول این مدت بوده است. وقتی صحبت از رفح می‌شود، ما نگرانی عمیقی در مورد حمله مستقیم و استفاده از مهمات 2000 پوندی در مناطق پرجمعیت داشتیم. کاری که اسرائیل در رفح انجام داد، بسیار متفاوت از آن چیزی بود که آنها قبل از تعامل با ما درباره‌اش برنامه‌ریزی می‌کردند.
‌بنابراین احساس می‌کنید که در شکل‌دادن به رفتار نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهو موثر بوده‌اید...
من فکر می‌کنم مسئله‌ای که ما داشتیم این بود که چگونه می‌توانیم به شکل مؤثرتری درگیری را به سمتی ببریم که پایان یابد. تمرکز بر دستیابی به آتش‌بس، توافق آزادی گروگان‌ها، همان چیزی بود که از نظر ما، سریع‌ترین و بادوام‌ترین راه برای پایان دادن به جنگ بود. همانطور که گفتم، حماس، وقتی اسرائیل را تحت فشار علنی دید، از توافق عقب نشست. مسئله دیگری که حماس را وادار به عقب‌نشینی کرد، اعتقاد آنها بود. آنها امید به گسترش درگیری داشتند. آنها امید داشتند که حزب‌الله و ایران و دیگر بازیگران به اسرائیل حمله خواهند کرد. بنابراین ما بسیار سخت کار کرده‌ایم تا مطمئن شویم که این اتفاق نیفتد.
‌آیا بنیامین نتانیاهو را شریک خوبی می‌دانستید؟ زیرا گزارش شده بود که او در ماه جولای از توافق آتش‌بس که منجر به آزادی گروگان‌ها می‌شد، جلوگیری کرد. آیا این درست است؟
نه. این گزارش دقیق نیست. آنچه ما بارها و بارها دیده‌ایم این است که حماس به توافقی که باید منعقد می‌کرد، نرسید. البته مواقعی هم بوده که اقدامات اسرائیل، توافق را دشوارتر کرده است. اما دلیلی برای آن اقدامات وجود داشته، حتی اگر گاهی اوقات نتیجه‌گیری را دشوارتر کرده باشد.
مثل کشته شدن یحیی سنوار. زمانی که سنوار زنده بود، حماس فقط یک تصمیم‌گیرنده داشت اما وقتی که کشته شد دیگر حماس صدای واحدی نداشت و این این اتفاق درست در زمانی رخ داد که ما فکر می‌کردیم می‌توانیم توافق را به خط پایان برسانیم. ناگهان در سمت حماس دیگر تصمیم‌گیر وجود نداشت. تصمیم‌گیری برای حماس قطعاً سخت بود. بنابراین همه این اقدامات دارای اثرات درجه دوم و سوم هستند که باید آنها را محاسبه کنید.
‌برخی کارکنان وزارت امور خارجه در انتقاد به سیاست‌های شما در قبال غزه، استعفا کردند. آخرین نفری که اعتراض کرد مایک کیسی است که معاون مشاور سیاسی وزارت خارجه در غزه بود و در ماه جولای استعفا داد. او اخیراً در مورد دوران تصدی خود با گاردین صحبت کرد و مدعی شد که وزارت امور خارجه بارها برای اسرائیل هزینه کرده و هیچ‌کس گزارش‌های او را درباره تلفات غیرنظامیان نمی‌خواند. چگونه به این انتقادات پاسخ می‌دهید؟
من برای برخی افراد در این بخش که نه‌تنها دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به سیاست‌هایی که ما دنبال کرده‌ایم، داشته‌اند، بلکه آن دیدگاه‌ها را بیان کرده‌اند، احترام زیادی قائل هستم. تک تک این گزارش روی میز من می‌آمد. تک‌تک آنها را خواندم و حداقل به 20 گزارش درباره غزه پاسخ دادم. البته برخی از این حقایق را مطرح کرده‌اند. من نیازی به گزارش‌های مخالف نداشتم تا حقایق را در مقابلم داشته باشم. من هر روز آنها را دریافت می‌کنم. همه چیز را خواندم. من در مورد همه چیز نظر می‌دهم. من به دنبال پاسخ در مورد همه چیز هستم.
آیا این بدان معناست که ما هر بار به پاسخ‌های درست می‌رسیم؟ نه. آیا این بدان معناست که ما به شدت روی این گزارش‌ها تمرکز کرده‌ایم؟ بله. هدف من پایان دادن به درگیری در غزه بوده است به گونه‌ای که اطمینان حاصل شود که 7 اکتبر دیگر تکرار نمی‌شود. باید به رنج مردم غزه پایان داده می‌شد و این کار باید به گونه‌ای انجام می‌شد که گروگان‌ها به خانه بازگردند. 
‌آیا فکر می‌کنید هنوز گروگان‌ها زنده هستند؟
بله.
‌آیا شما، نگران این هستید که شاید آنچه در غزه رخ داد و جهان آن را به عنوان نسل‌کشی می‌شناسد در دوران وزارت شما رخ داده است؟
نه! اول از همه اینطور نیست. در مورد اینکه جهان چگونه آن را می‌بیند، من نمی‌توانم به طور کامل به آن پاسخ دهم. اما هر کس باید به واقعیت‌ها نگاه کند و از واقعیت‌ها نتیجه بگیرد و نتیجه‌گیری من روشن است. من همچنین فکر می‌کنم، در پی این رنج وحشتناک - آسیب‌های روحی به جمعیت اسرائیل، جمعیت فلسطین و بسیاری دیگر - نوری نیز وجود دارد که می‌توان دید و آن چشم‌انداز آینده‌ای بسیار متفاوت و بسیار بهتر است.
این نور زندگی‌هایی که از دست رفته را بر نمی‌گرداند. این نور والدین کودکان غزه یا فرزندان والدین اسرائیلی را که فرزندان خود را در 7 اکتبر از دست داده‌اند، باز نمی‌گرداند. اما این راه دیگری پیش رو می‌گذارد و ما کار فوق‌العاده‌ای را برای ساختن پایه‌ای برای آن انجام داده‌ایم. اول اینکه شما باید به درگیری در غزه پایان دهید. من معتقدم که پایان خواهد یافت، و احتمالاً کمابیش با شرایطی که ما در توافقنامه آتش‌بس گروگان‌ها که پرزیدنت بایدن مطرح کرده بود، به پایان خواهد رسید. دوم، باید مطمئن شویم که آتش‌بس پایدار است. ما ماه‌ها روی یک طرح پس از جنگ با بسیاری از کشورهای منطقه، به‌ویژه شرکای عرب کار کرده‌ایم.
اگر در چند هفته آینده فرصتی برای شروع تلاش برای اجرای آن از طریق توافق آتش‌بس گروگان‌ها نداشته باشیم، آن را به دولت آینده خواهیم داد و آنها می‌توانند تصمیم بگیرند که آیا براساس آن پیش بروند یا خیر. سوم، ما چشم‌انداز یک منطقه کاملاً متفاوت با روابط عادی بین اسرائیل و عربستان سعودی و بسیاری از کشورهای دیگر را داریم. چشم‌اندازی که براساس آن اسرائیل در ساختار امنیتی منطقه ادغام شده و از آنجا که این یک الزام برای توافقنامه عادی‌سازی خواهد بود، یک مسیر واقعی در پیش خواهد بود تا یک کشور فلسطینی ایحاد شود. ما همه کارها را انجام داده‌ایم تا این برنامه‌ها را اجرا کنیم.
عادی‌سازی روابط اسرائیل با عربستان سعودی، می‌تواند فردا براساس کارهایی که ما انجام داده‌ایم و سرمایه‌گذاری‌هایی که کرده‌ایم، پس از پایان درگیری در غزه و توافق بر سر راه معتبر رو به جلو برای فلسطینی‌ها اتفاق بیفتد. این چیزی است که ما به دولت بعدی تحویل خواهیم داد. اما این امر مستلزم آن است که رهبران تصمیمات واقعاً سختی بگیرند و به نوعی باید فراتر از آسیب‌های روانی دو جامعه اسرائیلی و فلسطینی حرکت کنند. این بخش واقعاً سخت خواهد بود.
‌گزارش‌های زیادی در مورد کاهش توانایی‌های بایدن در طول دوره ریاست‌جمهوری‌اش منتشر شده است. شما یکی از نزدیک‌ترین افراد به او هستید. شما ده‌ها سال با او کار کرده‌اید. طبق برخی روایت‌ها، او شما را مثل پسر خود می‌داند. این سوال ظریفی است که می‌توان پرسید، اما من احساس می‌کنم که بسیاری از آمریکایی‌ها می‌خواهند بفهمند که آیا شما تغییراتی را در مردی که به خوبی می‌شناسیدش، مشاهده کرده‌اید؟
این چیزی است که می‌توانم به شما بگویم: به هر کاری که انجام داده‌ایم نگاه کنید. چه موافقش باشید یا نه، من فکر می‌کنم که یک رکورد بسیار قوی از موفقیت وجود دارد که از بسیاری جهات تاریخی است. هر یک از این دستاوردها محصول تصمیم رئیس‌جمهور ایالات متحده، یعنی شخص جو بایدن بوده است. نه توسط دیگران در دولت بلکه توسط شخص رئیس‌جمهور. قضاوت او، تصمیم او، عمل او در آنچه ما انجام داده‌ایم، آنچه به دست آورده‌ایم نمود یافته است. این مبنایی است که بر اساس آن می‌توان قضاوت کرد که آیا او یک رئیس‌جمهور مؤثر بوده است یا خیر. من معتقدم که پاسخ کاملاً مثبت است.
‌تابستان گذشته، همکار من، رابرت دریپر، گزارش داد که افراد در نهادهای دیپلماتیک نگرانند که مثلاً حافظه رئیس‌جمهور هنگام ملاقات با رهبران خارجی نشانه‌هایی از لغزش داشته باشد...
همه ما تغییر می‌کنیم. همه ما پیر می‌شویم. من یک دختر 4 ساله دارم که به زودی 5 ساله می‌شود. روز پیش با او نشسته بودم و او می‌گفت: بابا پیراهن سفید پوشیده است. کت و شلوار آبی دارد، کفش مشکی دارد و موهایش خاکستری است. و من گفتم: نه، نه، نه. موهایم قهوه‌ای است و او گفت: نه، خاکستری است. همه ما پیرتر می‌شویم. همه ما با افزایش سن تغییر می‌کنیم. اما باز هم، آنچه که من در مورد قضاوت و در مورد تصمیماتی که کشور صورت داده می‌بینم این است که بایدن قضاوت درستی داشته است. او این تصمیمات را گرفته است.
‌داستان خود شما بسیار با مبارزه با استبداد پیوند خورده است. ناپدری شما یک بازمانده هولوکاست بود که توسط سربازان آمریکایی از اردوگاه‌های مرگ نجات یافت. شما گفته‌اید که از او درس‌هایی در مورد اینکه کشور ما چیست و چه چیزی را نمایندگی می‌کند و دورانی که ایالات متحده در حال رهبری است به چه معناست، آموخته‌اید. من تعجب می‌کنم، همانطور که به روزهای پایان دوره تصدی خود می‌رسید، و همانطور که در مورد آن بحث کردیم، بسیاری از این درگیری‌ها را که هنوز حل نشده‌ا‌ند و شما درباره‌شان مورد انتقادات زیادی قرار گرفته‌اید، به دولت بعد واگذار می‌کنید: آیا درس‌هایی که از ناپدری‌تان آموخته‌اید حالا شکل متفاوتی ندارند؟ 
دوست من تام فریدمن چند ماه پیش ستونی نوشت که اساساً می‌گفت: پدرها و مادرها! اجازه ندهید پسران و دختران‌تان وزیر امور خارجه شوند. امروز دنیایی که من در آن وزیر خارجه آمریکا شده‌ام دنیای متفاوت با دورانی است که برخی از پیشینیان من این کار را انجام می‌دادند. اما برخی از اصول اولیه، حداقل برای من، تغییر نکرده‌اند. درست است! این به درس‌هایی مربوط می‌شود که از ناپدری‌ام، از پدرم و سایر بستگانم، که تقریباً همه آنها به عنوان مهاجر به این کشور آمده‌اند و از ظلم و ستم گریخته‌اند مربوط می‌شود.
از ناپدری‌ام، درباره جنگ، و هولوکاست که تمام خانواده او را از بین برد، آموختم. ناپدری من سرانجام به آمریکا رسید و حتی در دولت کندی خدمت کرد. در دوران کندی می‌شد با اقدام ویژه کنگره شهروند آمریکا شد و ناپدری من به همین شکل شهروند آمریکا شد. کنگره قانونی را تصویب کرد و او شهروند آمریکا شد.
او می‌گفت، هرگز فراموش نکن: من به انتخاب خودم یک آمریکایی هستم. درحالی‌که خیلی‌ها به طور تصادفی و به واسطه زاده شدن در آمریکا، آمریکایی هستند. و من این را بسیار جدی می‌گیرم، زیرا چیزی که برای من معنی می‌دهد این است که آمریکایی بودن مسئولیتی خارق‌العاده دارد. مسئولیتی که ناشی از عضویت در بزرگترین کشور روی زمین است و اگر در خدمت دولت هستید، همانطور که من 32 سال از این امتیاز فوق‌العاده برخوردار بوده‌ام، این مسئولیت را دارم که سعی کنم از آن به بهترین شکل ممکن به سود همشهریان خود و همچنین مردم اطراف استفاده کنم.