بزرگنمايي:

راه ترقی - هم میهن /متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
تهران اولویت اول است، هم‏‌اکنون42 شهرِ کشور در 22 استان مشکلات جدی آب دارد ولی در میان آنها تهران، مشهد، اصفهان، بندرعباس، اراک و ساوه در اولویت بالاتری قرار دارند. امسال برای خوزستان نیز از نظر کشاورزی نگرانی‌‏های داریم که در حال مدیریت آن هستیم و از تمام امکانات کمک می‏‌گیریم که مشکلی نداشته باشیم
 علی ایوبی| تهران تا چند سال دیگر آب دارد؟ این پرسش در سال‌های گذشته که فشار آب در مناطق مختلف به شدت کاهش پیدا کرد و از رسانه‌ها نگرانی مسئولان برای تامین آب تهران را می‌شنیدیم، در اذهان پررنگ‌تر شد. این پرسش که آیا ممکن است در سال‌های آینده، به دلیل نبود آب، پایتخت تخلیه شود، به نگرانی شهروندان بدل شد. ماجرای سدهای خالی را همه می‌دانیم و حتی به چشم دیده‌ایم.
در دوره‌های خشکسالی پیاپی، وزارت نیرو برای تامین آب، سراغ آب‌های زیرزمینی رفت. همین کار هم تهران را در لیست مناطق در معرض فرونشست قرار داد و کیفیت آب را هم متاثر کرد. اما آب‌های زیرزمینی تا چه زمانی پاسخ آب مورد نیاز تهران را می‌دهد؟ آیا باید واقعاً نگران ناترازی آب در پایتخت باشیم؟ عیسی بزرگ‌زاده، سخنگوی صنعت آب کشور در گفت‌وگو با «هم‌میهن» در پاسخ به این پرسش گفت: واضح عرض کنم، بله باید نگران باشیم و مدیریت مصرف انجام دهیم ولی نگران به این معنی که آرامش خود را از دست دهیم، خیر.
با شروع سال جدید این دغدغه در میان مردم شکل می‌گیرد که امسال آب داریم یا خیر؟ شرایط جوی در ماه آخر سال پیش و اولین ماه سال نو نشان داد که نمی‌توان امید چندانی به ذخیره برف و باران داشت. بارش مثبت باید در حدود 240 میلی‌متر باشد. تا 24 فروردین نیز انتظار می‌رفت این رقم به 202 میلی‌متر برسد اما تنها 135 میلی‌متر دریافت شد. همین مشکلات باعث شده تا سخنگوی صنعت آب کشور از جراحی آب و حکمرانی محلی بگوید. عیسی بزرگ‌زاده هرچند ورشکستگی آبی را نپذیرفت اما گفت کشور در ناترازی آب به سر می‌برد.
او به‌عنوان یک پژوهشگر آب عنوان می‌کند که باید توسعه حکمرانی محلی آب را به رسمیت بشناسیم و کارهایی که حدود 60 سال است دولت و قوای دیگر بر عهده گرفته و از پس آن نیز برنیامده‌اند را به تشکل‌های مختلفی که در روستاها و محل‌های مصرف قرار دارند واگذار کنیم. بزرگ‌زاده همچنین درخصوص قطعی آب تهران گفت که با انواع روش‌های انعطاف‌پذیری در شبکه کاری می‌کنند که این اتفاق رخ ندهد اما گفت که دیگر از دوران «پرآبی» و یا حتی «متوسط آبی» گذر کرده‌ایم و شرایط شکننده است. سخنگوی صنعت آب کشور از تهران، مشهد، اصفهان، بندرعباس، اراک و ساوه به عنوان شهرهایی نام برد که مشکل بی‌آبی در آنها جدی‌تر از دیگر شهرها است.
‌اصطلاحی با عنوان «ناترازی آب» وجود دارد که به نظر من خودمانی آن «ورشکستگی آبی» است، شما هم این را قبول دارید؟ اساساً آب کشور در چه شرایطی قرار داد؟
ناترازی آب معادل ورشکستگی آبی نیست، ورشکستگی آبی یعنی نقطه‌ای که دیگر هیچ کاری نتوان کرد.
‌پس الان در چه موقعیتی هستیم؟
در موقعیت ناترازی آبی. کسانی که ناترازی را به ورشکستگی آبی تعبیر می‌کنند در حقیقت این اندیشه را نشر می‌دهند که دیگر نمی‌شود کاری کرد. شما ممکن است در یک زمان از مشکلات بگویید ولی بلافاصله امید را به جامعه بیاورید تا اصلاحات انجام بپذیرد. مشکل من با کلمه ورشکستگی آبی این است که اینگونه تعبیر می‌شود که دیگر نمی‌توان کاری کرد و بنابراین راه اصلاح بسته است. به نظر من هر اقدامی که راه اصلاح را ببندد از نوع تفکر مخرب و ضدمحیط زیستی است.
‌برای همین معتقد هستید آب کشور به جراحی نیاز دارد؟
بله. من معتقدم شرایط آب کشور به شدت نیاز به کمک‌های جدی و کارها و اقدامات بزرگ دارد ولی اگر کسی بگوید که دیگر نمی‌توان کاری کرد، به منزله تزریق یأس به جامعه و به بدنه مدیریتی است. تزریق یأس هیچ فایده‌ای برای کشور ندارد، همه کسانی که در ساحت آب، محیط زیست و توسعه کار می‌کنند باید تزریق امید و مطالبه‌گری کنند.
‌به‌هرحال متولی آب در کشور وزارت نیرو و سازمان آب است اما می‌دانیم که قطعاً اگر اکنون دچار کمبود آب هستیم فقط این وزارتخانه مقصر نیست، نهادهای دیگر چه کمکی می‌توانند انجام دهند؟
طبق قانون مسئولیت آب کشور با وزارت نیرو است ولی حوزه کلان آب محدود به این وزارت‌خانه نیست، مباحث تامین آب و نیز مصرف آب شرب و بهداشت در وزارت نیرو جمع شده اما مباحث مصرف آب در بخش کشاورزی در وزارت جهاد کشاورزی است، در بخش صنایع در وزارت صمت است و در بخش فضای سبز شهری با شهرداری‌ها و به نوعی با وزارت کشور است، همچنین اقدامات صیانتی و بخش زیادی از مسئولیت‌ها در سازمان محیط زیست است.
در کنار آنها وزارت بهداشت نیز مسئولیت‌هایی در خصوص سلامت آب دارد و البته نقش مجلس را هرگز نباید فراموش کنید، چراکه می‌توان با یک قانون خوب بسیاری از کارها را انجام داد و با یک قانون بد بسیاری از کارهایی که نباید انجام داد را پیش برد، شما هیچ‌وقت قانون «تعیین تکلیف چاه‌های غیرمجاز» را فراموش نکنید که چه لطمه‌ای به آب کشور و آب‌های زیرزمینی زد. اینکه در متن قانون و قانونگذار تصمیم بگیریم با صرف آب فراوان و منابع محیط زیستی فراوان، کشاورزی معیشتی را به جای کشاورزی صنعتی توسعه بدهیم، اینکه کشاورزی را به جای اینکه به صورت عمودی توسعه بدهیم افقی توسعه دادیم و بهره‌وری را پایین نگه داریم، باعث خواهد شد آثار مخرب آن را در توسعه و آب ببینیم.
راهکار این است که باید اقدامات بزرگ و سترگی را برای حوزه آب کشور انجام دهیم، در تمام دنیا سه نهاد هستند که در اداره هر چیزی از جمله اداره آب و حکمرانی آن موثرهستند؛ یکی نهاد دولت است که منظور بنده سه قوه است. قانونگذاری، قضائیه و اجرائیه است. بعد از آن نهاد بازار است، چرا بایستی همه اقدامات در خصوص آب را نهاد دولتی انجام دهد؟ بسیاری از کارها در بسیاری از کشورها توسط بخش خصوصی انجام می‌شود و فقط کافی است شرایط و فعالیت بخش خصوصی یا غیردولتی یا بخش تعاونی را مهیا کنیم.
اصلی‌ترین کار این است که آن صنعت را اقتصادی کنیم و تعرفه‌ها و شرایط به گونه‌ای باشد که برای بخش خصوصی بصرفد. باید صنایع بر روی پای خود بگردند و بخش خصوصی بتواند در چهارچوب معیارهای حکمرانی درست آب فعالیت کند و شغل ایجاد کند و بار دولت را سبک کند. نهاد سوم، نهاد اجتماع است که از آن نیز به خوبی استفاده نمی‌کنیم، من قبول دارم که انجمن‌های علمی و سمنها کمی فعال هستند ولی این میزان فعالیت به اصلاح روند توسعه منجر نخواهد شد.
نهاد اجتماع در تصمیم‌سازی و ایجاد تفکر و در ساماندهی‌ها و سیستم‌دهی‌ها چه نقشی دارند؟ در طول چند دهه گذشته 80 درصد فضای تصمیم‌گیری برای آب و توسعه توسط نهاد دولت یعنی سه قوه پر شده است. بررسی‌هایی که بنده به عنوان پژوهشگر آب انجام داده‌ام این است که نهاد دولت باید نقش خود را کم کند و حداکثر به 40 درصد برساند. نهاد بازار باید فعال شود و یک نقش حدوداً 33 درصدی و نهاد اجتماع نقش حدود 27 درصدی را بپذیرند.
من آن شعر حافظ را به عنوان شاهد می‌آورم که تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز. در طول این چند دهه گذشته خود دولت بخشی از این مشکلات بوده و باید از میان برخیزد تا جا برای نهاد بازار و نهاد اجتماعی باز شود. به صلاح مملکت و کشور است که از ظرفیت‌های بازار و نهاد اجتماع برای توسعه استفاده کند. بیشتر کشورهای دنیا نظیر کشورهای اسکاندیناوی که محیط زیست خوبی دارند را در نظر بگیرید.
نهاد بازار و نهاد اجتماع کار خود را به درستی انجام می‌دهند و مردم نیز نقش‌آفرینی می‌کنند. خوشبختانه در قانون برنامه هفتم مواد بسیار خوبی در خصوص فعال کردن نهاد بازار و نهاد اجتماع آمده است. ماده‌ای وجود دارد در خصوص مدیریت مشارکتی که وزارت نیرو با عقد قراردادها با تشکل‌های مختلفی که در روستاها و محل‌های مصرف قرار دارند مانند تشکل‌های آب‌بران و تشکل‌های بهره‌برداری، وظایف تصدی‌گری خود (نه وظایف حاکمیتی) را به این تشکل‌ها واگذار کند و در واقع حکمرانی محلی آب تشکیل دهند.
فرض کنید ما یک پرآبی در گیلان داریم، این پر آبی به چه کار کرمان می‌آید؟ ما ناچار از حکمرانی محلی آب هستیم، این همه تمرکز حکمرانی در پایتخت به چه درد ما می‌خورد؟ ما بایستی توسعه حکمرانی محلی آب را به رسمیت بشناسیم، ما بایستی با عقد قراردادهایی این تشکل‌ها را شکل بدهیم و به آنها پرداخت‌هایی نیز داشته باشیم و در ازای آن برخی از کارهایی که حدود 60 سال است بر عهده گرفتیم و از پس آن برنمی‌آییم را به آنها واگذار کنیم. به عنوان نمونه، نزدیک به نیم قرن است که دولت از پس پایش پایدار آبخوان و برداشت‌های غیرمجاز برنیامده است و این وظیفه را باید به حکمران محلی که مردم هستند واگذار کنیم؛ قطعاً هیچ اتفاق بدی نخواهد افتاد، اگر کسی بگوید خرابکاری می‌شود باید گفت مگر تاکنون خرابکاری نشده است؟
‌حکمرانی محلی می‌توانست مشکل استان‌هایی که درباره آب با یکدیگر مشکل دارند را حل کند؟
حتماً می‌توانست این مشکل را کمتر کند، وضعیت آب کشور به حدی پیچیده است که برای نجات آن یک راهکار وجود ندارد و باید بسته‌ای از راهکارها را همزمان به کار بگیریم. بایستی همه ابزارهای مختلف و نهاد بازار و نهاد اجتماع را فعال کنیم و اصلاحاتی را در سبک کار دولتی‌ها ایجاد کنیم. در دولت چهاردهم و با دستور آقای رئیس‌جمهور و شورای عالی آب،5 برنامه و 49 اقدام طرح‌ریزی کردیم که ابعاد مختلف را پوشش خواهد داد تا بتوانیم وضعیت آب کشور را بهتر کنیم.
‌دعوای آبی که بین برخی مناطق وجود دارد، دعوای کشاورزان است؛ درحالی‌که می‌دانیم در همان مناطق بخش صنعت نیز آب فراوانی مصرف می‌کنند و گویی کشاورزان سپربلا شده‌اند. چرا این صنایع به مناطق پر آب منتقل نمی‌شوند؟
بنده در مورد یک منطقه خاص صحبت نمی‌کنم اما مایل هستم درباره پراکندگی آمایش صنعتی کشور این را بگویم که در چند دهه گذشته اشکالاتی در آمایش صنعتی ما رخ داده است که بخشی از این اشکالات وارد است و در مورد برخی از این مشکلات بزرگنمایی می‌شود؛ مثلاً فرض کنید اگر معدنی در یک نقطه وجود دارد نمی‌شود آن را در آن نقطه اکتشاف نکرد و به کنار دریا برد پس باید به این نکات نیز توجه کرد، ولی این انتقاد وارد است که اشکالاتی وجود دارد.
در برنامه هفتم بندهایی آمده که تخصیص آب به صنایع به جز صنایع غذایی، دارویی و آشامیدنی و از این دست از منابع آب متعارف درون سرزمینی ممنوع است و باید از منابع آب نامتعارف یعنی دریا و پساب استفاده شود و این قانون را با قدرت اجرا خواهیم کرد. ما بیش از 400 واحد صنعتی پرآب‌طلب را شناسایی کردیم که حدود یک میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کنند و به آنها ابلاغ کردیم که طی برنامه زمان‌بندی منطبق بر مفاد برنامه هفتم و تبصره 8 قانون 1402 با یک برنامه‌ریزی باید به سراغ منبع آب نامتعارف بروند. مدتی است هر صنعت بزرگ پرآب‌طلبی که می‌خواهد مجوز بگیرد از ما استعلام می‌گیرد و ما این امر را با دقت نظر پیاده می‌کنیم.
‌برنامه‌ای برای یکی شدن آب سدهای تهران وجود دارد؟
از نظر فیزیکی چنین کاری ممکن نیست، اما از نظر تفکر بهره‌برداری یکپارچگی یا به هم‌پیوستگی معنی دارد. منابع آب تهران از دو منبع کلی منابع آب سطحی و زیرزمینی تامین می‌شود که منابع آب سطحی هم باز به دو بخش تقسیم می‌شود؛ سدهای شرق تهران یعنی لار، لتیان، ماملو و سدهای غرب تهران یعنی طالقان و امیرکبیر. دو سامانه نیز داریم؛ سامانه غرب تهران و سامانه شرق تهران که در میانه‌های تهران به همدیگر می‌رسند، ما با انعطاف‌پذیری‌های درون‌شهری کاری می‌کنیم که این دو سامانه به هم کمک بکنند اگر یک سد آب کمتری دارد از سد دیگر کمک می‌گیریم یا برعکس.
‌به‌هرحال بخشی از قسمت‌های شمال تهران آب شرب بهتری دارند، این یک نوع تبعیض نیست؟
نه تبعیض نداریم، ببینید تبعیض کلمه مناسبی نیست، در حدود بالاتر از اتوبان همت آبرفت نداریم بلکه سنگ‌بستر داریم بنابراین آب زیرزمینی نداریم پس مجبور هستیم به آن ناحیه آب سطحی بدهیم، این تبعیض نیست. این شرایط واقعی زمین‌شناسی شهر تهران است نه اینکه ما تبعیض گذاشته باشیم. ولی کاری که انجام می‌دهیم این است که یک رینگ را در دور تا دور تهران اجرا می‌کنیم که به یکسان شدن کیفیت آب و دسترسی همه کمک می‌کند، مانند یک کمربندی که در حمل و نقل ایجاد می‌کنند. این موضوع فقط برای تهران نیست و در بیشتر شهرها در حال انجام است که به جز اینکه شبکه‌های شاخه‌ای داشته باشیم این شبکه‌ها به صورت رینگ حلقوی نیز دور تا دور به هم وصل شوند که هم به پایداری و دسترسی و هم به کیفیت آب کمک می‌کند.
‌درست است که لوله‌کشی‌های سطح تهران 35 درصد هدررفت آب دارد؟
در کل کشور 30 درصد است که به آن هدررفت گفته نمی‌شود، ما می‌گوییم حدود 30 درصد «آب به حساب نیامده»، آب به حساب نیامده شامل سه جز است؛ یک جز آن هدررفت واقعی آب است، یک جز دیگر آن استفاده غیرمجاز و بدون کنتور برخی از مردم از آب است. بنابراین در حقیقت شهروند از آن استفاده می‌کند ولی وزارت نیرو آب‌بهای آن را نمی‌گیرد، یک درصد نیز طبق قانون مکان‌هایی مانند مراکز فرهنگی است که یا نباید آب‌بها بگیریم یا نیم‌بها می‌گیریم که در شهرهای مختلفی شرایط خاص خود را دارد. آن چیزی که واقعاً هدررفت فیزیکی آب در تهران است اتفاقاً خیلی کمتر است؛ البته به جز بافت قدیم.
در کشور نیز حدود 15 درصد در مناطق مختلف هدررفت فیزیکی آب داریم و باید به این نکته توجه داشت که این رقم در هیچ جای دنیا صفر نیست. ما فقط در تهران 21 هزار کیلومتر طول خط انتقال آب وجود دارد و نمی‌توان نشت آب را در 21 هزار کیلومتر کنترل و تعمیر کرد. ما فقط در جاهایی که بیشترین نشت را دارد می‌توانیم تعمیر کنیم و همیشه یک مقدار نشتی وجود دارد. فرض کنید یک شهروند رفتار غیرقانونی انجام می‌دهد و آب را به صورت غیرمجاز از پشت کنتور برمی‌دارد، ما آن را جزو آب بدون درآمد حساب می‌کنیم ولی به‌هرحال شهروند از آن استفاده می‌کند و هدر نمی‌رود.
ورودی آب سدهای تهران چقدر نگران‌کننده است؟
نگران به این معنی که باید مدیریت مصرف داشته باشیم، واضح عرض کنم که بله باید نگران باشیم و مدیریت مصرف انجام دهیم ولی نگران به این معنی که آرامش خود را از دست بدهیم، خیر.
‌امسال هم قطعی آب خواهیم داشت؟
ما با مدیریت فشار و با انواع و اقسام روش‌های انعطاف‌پذیری در شبکه، کاری می‌کنیم که این اتفاق نیفتد و امید بستیم به همراهی شهروندان فهیم تهران. ببینید ما دیگر از دوران «پرآبی» و یا حتی «متوسط آبی» گذر کرده‌ایم، به دلیل اینکه تهران خیلی بزرگ شده است، «تهران آبی»، فقط «تهران مناطق 22 گانه» نیست. تهران مناطق 22گانه در سال حدود یک میلیارد و دویست میلیون متر مکعب مصرف آب دارد اما تهران آبی یک میلیارد و هشتصد میلیون متر مکعب آب مصرف می‌کند که آبیک قزوین، تمام استان البرز و کرج، مناطق 22گانه تهران، ورامین، پاکدشت، بومهن، رودهن و پردیس را شامل می‌شود که همه از یک منبع یعنی منابع آب زیرزمینی محدود تهران و این پنج سد استفاده می‌کنیم. شرایط شکننده است، هر کسی که بگوید تهران مشکل آب ندارد به مسئله آگاه نیست.
خدمت شما عرض می‌کنم و دوباره هم تکرار می‌کنم هر کسی که بگوید تهران مشکل آب ندارد حتی در سال نرمال و حتی در «ترسالی» آگاه به مسائل تهران نیست. تهران به حدی پخش و گسترده شده که همه ما بایستی برای مدیریت آب آن در هر شرایطی، چه ترسالی، چه نرمال و چه خشکسالی به روش‌های مدیریت مصرف و مدیریت تقاضا توجه کنیم.
‌این نگرانی برای بقیه شهرها و استان‌ها هم هست؟
تهران اولویت اول است، هم‌اکنون42 شهر کشور در 22 استان مشکلات جدی آب دارد ولی در میان آنها تهران، مشهد، اصفهان، بندرعباس، اراک و ساوه در اولویت بالاتری قرار دارند. امسال برای خوزستان نیز از نظر کشاورزی نگرانی‌های داریم که در حال مدیریت آن هستیم و از تمام امکانات کمک می‌گیریم که مشکلی نداشته باشیم.
‌توقع برف و بارانی که امسال داشتید برآورده شد؟
نه، چون 45 درصد کل بارش‌ها را معمولاً در زمستان می‌گیریم، در زمستان یک عقب‌افتادگی حدود بیش از 40 درصدی داشتیم و در بهار نیز حدود 14 درصد عقب‌ماندگی داشتیم ولی باز با بارش‌هایی که آمد جبران نشد. تا همین لحظه نسبت به بلندمدت 35 درصد در میانگین کشوری عقب هستیم و 26 درصد هم نسبت به پارسال عقب هستیم؛ البته استان‌هایی مثل گیلان و مازندران شرایط بهتری دارند.
بازار